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Robert Heinlein: Starship Troopers

Klassiker Lesezirkel Oktober 2012

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158 Antworten in diesem Thema

Umfrage: Robert Heinlein: Starship Troopers (12 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

Das Buch insgesamt fand ich:

  1. fantastisch (3 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  2. gut (5 Stimmen [41.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 41.67%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

Stil und Sprache fand ich:

  1. fantastisch (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  2. gut (8 Stimmen [66.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 66.67%

  3. durchschnittlich (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Story und Plot fand ich:

  1. fantastisch (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  2. gut (7 Stimmen [58.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 58.33%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  5. mies (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

Figuren und Charakterisierung fand ich:

  1. fantastisch (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  2. gut (6 Stimmen [50.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 50.00%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (2 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

Setting und Hintergrund fand ich:

  1. fantastisch (3 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

  2. gut (7 Stimmen [58.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 58.33%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  5. mies (1 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

Das Buch ist meiner Meinung nach (Mehrfachauswahl möglich):

  1. spannend (7 Stimmen [19.44%])

    Prozentsatz der Stimmen: 19.44%

  2. lustig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  3. anspruchsvoll (5 Stimmen [13.89%])

    Prozentsatz der Stimmen: 13.89%

  4. traurig (2 Stimmen [5.56%])

    Prozentsatz der Stimmen: 5.56%

  5. actiongeladen (4 Stimmen [11.11%])

    Prozentsatz der Stimmen: 11.11%

  6. erotisch (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  7. romantisch (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  8. gruselig (3 Stimmen [8.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 8.33%

  9. brutal (4 Stimmen [11.11%])

    Prozentsatz der Stimmen: 11.11%

  10. vulgär (1 Stimmen [2.78%])

    Prozentsatz der Stimmen: 2.78%

  11. langweilig (1 Stimmen [2.78%])

    Prozentsatz der Stimmen: 2.78%

  12. zu Recht ein Klassiker (9 Stimmen [25.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 25.00%

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#91 Ming der Grausame

Ming der Grausame

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 11:57

Heinlein wollte ganz klar einen Roman über den guten GI schreiben.

Nein, das wollte er ganz sicher nicht. Starship Troopers schildert nur die persönlichen Erfahrungen eines Troopers, ohne irgendwelche Wertungen. Tatsächlich paraphrasiert Heinlein in Starship Troopers z.B. sogar die vierte Strophe von The Star-Spangled Banner und den Anti-Kriegs-Gedicht Dulce et Decorum Est von Wilfred Owen. Wenn überhaupt, dann wollte er den unbekannten Soldaten, der mit seinem Leib für eine Überzeugung stand, ein Denkmal setzen. Ich zumindest bin durchaus in der Lage die Ehrenhaftigkeit dieser Tat einzugestehen. Mit ihm tauschen möchte ich ganz sicher nicht, aber ich werde ihn ganz sicher nicht absprechen, dass hierzu Courage gehört. Und ja, man ist ein besserer Mensch, wenn man andere mit seinem Körper als Schild schützt – zumindest ein weit besserer Mensch als derjenige, der dies nicht zu würdigen weißt und auch sonst nichts dazu beiträgt, aus welchen Gründen auch immer.

seine späten Romane enthalten teilweise peinlich-sexistische und dabei ausgedehnte Passagen

Da ich zufälligerweise vor nicht allzu langer Zeit sein Œuvre beinahe vollständig gelesen habe (ein paar Kurzgeschichten fehlen), kann ich es nicht bestätigen. Ich halte es heute sowieso für gänzlich unmöglich, wirklich etwas Peinlich-sexistisches zu schreiben.

Ich finde nur eben, man kann das Werk auch lesen, ohne die anti-emanzipatorischen gesellschaftlichen Zwischentöne als Heinleins Postulate zu lesen.

Ich würde sogar wagen zu bestreiten, dass Starship Troopers tatsächlich anti-emanzipatorische gesellschaftliche Zwischentöne beinhaltet. Nur weil etwas gesellschaftlich gerade nicht mehr en vogue ist, ist es dadurch nicht zwangsläufig anti-emanzipatorisch. Anti-emanzipatorisch wäre vielmehr zu behaupten, dass eine Gesellschaft ohne das Militär besser dran wäre. Natürlich postuliert Heinlein in Starship Troopers auch ein paar Utopien, die sich (hoffentlich) nie so werden praktisch erproben können. Aber ist das nicht der tiefere Sinn von Science-Fiction? Nur weil eine Utopie bzw. Dystopie uns persönlich nicht gefällt, ist sie dadurch definitiv nicht anti-emanzipatorisch.

Für Werke, die Menschenverachtung auf die Spitze treiben -- und dies persönlich zu vertreten scheinen und nicht relativieren (wichtiger Punkt), gibt es genügend Beispiele.

Ich würde sogar wagen zu bestreiten, dass Starship Troopers tatsächlich die Menschenverachtung auf die Spitze treibt. Es ist nicht menschenverachtend, wenn ein Mensch auch mit seinem Leben für etwas eintritt – ganz im Gegenteil.

Dieser Roman ist unfreiwillig lächerlich, tritt alles penetrant und massiv mit Füßen, was ein wohlmeinender Teil der Menschheit als minimale Errungenschaft erreichen möchte, ist auch logisch mehr als wackelig und in seiner Bösartigkeit peinlicher Unsinn.

Auch hier würde ich wagen zu widersprechen. Es steht nämlich gar nicht fest, was ein wohlmeinender Teil der Menschheit als minimale Errungenschaft erreichen möchte. Es steht nämlich nicht einmal fest, ob es auch tatsächlich wohlmeinend ist. Und ob besagter Teil der Menschheit überhaupt das Recht hat, im Namen der Menschheit zu sprechen, ist sowieso die entscheidende Frage. Meine Antwort hierauf lautet: nein. Und die inhärente Logik bezüglich der Rolle des Militärs in der Geschichte von Gesellschaften ist unbestreitbar. Nur ein wehrhafter Staat ist überlebensfähig. Ebenso logisch konsistent sind seine Ansichten bezüglich der Konsequente Bestrafung von Verbrechen und Vergehen. Und ein Großteil der Menschheit hat kein Problem mit der Gutheißung von körperlicher Züchtigung. Daher kann ich keine Bösartigkeit in Starship Troopers finden.

Ich finde an dem Buch großartig, wie intensiv und fein es unsere Gesellschaft in die Zukunft extrapoliert und dabei gesellschaftliche Entwicklungen skizziert.

Über gesellschaftliche Entwicklungen wird eigentlich gar nichts gesagt, ausser dass das vorherrschende Gesellschaftssystem (das gar nicht beschrieben wird) allen anderen überlegen sei.

Es wird z.B. die fortschreitende Militarisierung der Gesellschaft, die seit den Terroranschlägen am 11. September 2001 unzweifelhaft global festzustellen ist, sehr gut antizipiert.

Ricos Vater ist ein äußerst erfolgreicher Unternehmer, ist aber als solcher nicht mal Vollbürger und kann keinerlei Einfluß auf politische Entscheidungen nehmen... bamm. Das widerspricht doch zunächst mal allen unseren Erfahrungen.

Ich war gerade in China und dort ist es das normalste der Welt. Und selbst in den Vereinigten Staaten von Amerika ist der reale Einfluss des Einzelnen auf politische Entscheidungen doch eher gegen null strebend, wenn man nicht gerade ein Multimilliardär ist...

Der Mensch wird in ST als Tier bezeichnet, das sich qua Naturgesetzt im All ausbreiten muss und deshalb zwangsläufig mit anderen Spezies in Konflikt gerät.

Und unterscheidet sich damit von Thomas Hobbes, John Locke und Jean-Jacques Rousseau schlussendlich nicht sonderlich – außer das diese nicht davon ausgingen, dass wir uns deswegen im All ausbreiten würden.

Mir soll mal einer der Ausbilder erklären, wie Peitschenhiebe einen Jugendlichen auf den rechten Weg bringen sollen, der in einem Viertel aufwächst, in dem die einzig funktionierende Ökonomie der Drogenhandel ist und in dem die Gefahr, ein Opfer von Gewalt zu werden, an der Tagesordnung steht (nicht nur von Dealern oder Süchtigen ausgeübt, sondern in seltenen Fällen auch von der Polizei).

Lula da Silva hat hierauf eine Antwort gefunden. Er hat die Spezialeinheiten der brasilianischen Militärpolizei in die Favelas geschickt und die haben dort so lange jeden getötet, der wie ein Verbrecher aussah, dass die Favelas am Ende befriedet wurden. Dabei haben sie ähnlich wie die brasilianische Militärjunta gewütet und gefoltert. Lula da Silva wurde aber als Präsident wiedergewählt.

Gewalt hat noch nie Infrastruktur geschaffen und dabei ist es diese, die Wege aus der Kriminalität eröffnet.

Du irrst. Organisierte staatliche Gewalt schafft sehr wohl eine Infrastruktur, die Wege aus der Kriminalität eröffnet.

Weiß jemand, ob die Zahl 31 irgendeine besondere Bedeutung für Heinlein hatte?

Robert A. Heinlein war Freimaurer. Ab den 31° fangen die Konsistorialgrade an.
„Weisen Sie Mittelmäßigkeit wie eine Seuche zurück, verbannen Sie sie aus ihrem Leben.“

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#92 simifilm

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 12:08

Es wird z.B. die fortschreitende Militarisierung der Gesellschaft, die seit den Terroranschlägen am 11. September 2001 unzweifelhaft global festzustellen ist, sehr gut antizipiert.


Soso.

Und unterscheidet sich damit von Thomas Hobbes, John Locke und Jean-Jacques Rousseau schlussendlich nicht sonderlich – außer das diese nicht davon ausgingen, dass wir uns deswegen im All ausbreiten würden.


Nur weil andere vor ihm ähnliche Überlegungen angestellt haben (wobei der ziemlich entscheidende pseudonaturwissenschaftliche Bezug auf Darwins Evolutionslehre bei den Genannten aus offensichtlichen Gründen nicht erfolgen konnte), wird die Argumentation dadurch nicht intelligenter oder richtiger. Auch H. G. Wells hat ähnlich argumentiert, was ebenfalls nicht für ihn spricht. Allerdings kann man zu Wells' Gunsten in Feld führen, dass er diese Ideen in der ersten Hälfte des 20 Jahrhunderts angestellt hat (und damit keineswegs allein war). Heinlein hat seinen Roman dagegen nach 1945 geschrieben, zu einem Zeitpunkt, als jedem klar werden musste, wohin eine solche Argumentation führt, man ihr konsequent folgt.

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#93 Amtranik

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 12:58

Ich sags mal so. Lassen wir mal jegliche Spekulation und Mutmaßung weg und halten uns nur an den Text des Romanes wird so denke ich niemand, auch nicht diejenigen die ihn eher positiv bewerten bezweifeln können, das er sehr eindimensional ist. Insgesamt wird für mich der Roman teilweise durch so manche Ausführung des Lesezirkels aufgewertet. Da liest sich so manche Spekulation oder Interpretation doch aufrender und spannender als das Werk selber. Ja, ich würde so weit gehn und sagen, dieser thread hier ist interessanter als der Roman. Mir ist eigentlich nicht wichtig ob der Autor seine Meinung widergegeben hat oder lediglich eine besonders glaubwürdige Utopie schreiben wollte. Entscheidend ist für mich, das die Aussagen und Thesen des Romanes leider sehr simpel und vor allem ohne Selbstreflektion sind. Heinlein wischt ethische Fragen die sehr kompliziert sein könnnen mit einfach Volksweisheiten wie bspw ne Tracht Prügel hat noch niemandem geschadet etc vom Tisch. Also vor allem in Richtung Ming. Die Menschheit entwickelt sich stetig weiter. Vor 1000 Jahren dachte sicher jeder die Erde ist eine Scheibe, wie wir heute wissen ist das falsch. Ist also die Prügelei als Erziehungsmethode die Richtige, nur weil Mensch das seit tausenden Jahren so handhaben? Und selbstverständlich kann man ein Problem auch ausmerzen indem man alles killt was rumläuft. Manch einem geht es aber vielleicht nicht nur darum, das die Kriminalitätsstatistik bereinigt wird, sondern das sich wirklich etwas ändert. Der Grund für die Kriminalität wird mit solcher Gewalt niemals negiert. Genauso schwer ist die Frage was ist edel. Ein Soldat der Deutschen Wehrmacht auf dem Ostfeldzug würde nach Heinleins These ein edler feiner Mensch sein, denn er gibt sein Leben für sein Volk. Tötet er dabei viele Juden weil er an Erschiessungskommandos teilnimmt bekommt er vermutlich Sonderurlaub und einen Orden. So einfach ist das nicht. Man könnte auch argumentieren, das ein Individuum mit dem Dienen in einer Armee den leichtesten Weg geht, denn er legt fortan seine eigene Verantwortung in die Hände seines Vorgesetzten, der widerum seinem Vorgesetzten etc etc. Deswegen ist es ja auch so bezeichnend und stößt so einigen Lesern des Zirkels negativ auf, das es Heinlein völlig egal ist, darzustellen wer für den Bugkrieg die Verantwortung trägt. Wer angefangen hat und auf wessen Kommando nun Aliens gekillt werden. Ich habe damit schon immer große ehtische Probleme verbunden. Wenn ich persönlich involviert bin und töte aus, Habgier, Eifersucht oder Rache, droht mir der elektrische Stuhl in den USA und anderswo. Bringe ich Leute um die mir nie was getan haben und noch möglichst viele, weil irgendwer meiner Vorgesetzten das befielt, dann ist es ok. Und ja, ich finde einfach solche Menschen sind nicht zu vergöttern oder edel oder sonstwas. Ich bin Soldat und bekomme einen Befehl und führe ihn aus. Der gute Soldat, laut Heinlein braucht sich nicht mit Gewissen ehtik oder was auch immer zu belasten. Er führt Befehle aus und der Feind stirbt möglichst effektiv. Was ist daran edel? Mein Gewissen funktioniert da anders. Ein perfekter Soldatenmensch ala Starship Troopers kann vermutlich kein bißchen schlechter schlafen weil er leben nahm als vorher. Schliesslich tut er nur seine Pflicht und schützt mit seinem Körper die Gesellschaft. Ansonsten ist er aber eine Maschine ohne eigene Meinung und ohne eigene Moral. Gleichgeschaltet mit der Maße, das Individuum ist irrelevant. Was zählt ist, das die stärkere Seite siegt. Das sagt doch Starship Troopers aus. Und das stört mich vor allem, denn ich teile diese Ansicht nicht. Für mich ist die Frage nach dem Sinn des Konfliktes wichtiger.

Bearbeitet von Amtranik, 24 Oktober 2012 - 06:50.


#94 Ming der Grausame

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 12:58

Und unterscheidet sich damit von Thomas Hobbes, John Locke und Jean-Jacques Rousseau schlussendlich nicht sonderlich – außer das diese nicht davon ausgingen, dass wir uns deswegen im All ausbreiten würden.

Nur weil andere vor ihm ähnliche Überlegungen angestellt haben (wobei der ziemlich entscheidende pseudonaturwissenschaftliche Bezug auf Darwins Evolutionslehre bei den Genannten aus offensichtlichen Gründen nicht erfolgen konnte), wird die Argumentation dadurch nicht intelligenter oder richtiger. Auch H. G. Wells hat ähnlich argumentiert, was ebenfalls nicht für ihn spricht. Allerdings kann man zu Wells' Gunsten in Feld führen, dass er diese Ideen in der ersten Hälfte des 20 Jahrhunderts angestellt hat (und damit keineswegs allein war). Heinlein hat seinen Roman dagegen nach 1945 geschrieben, zu einem Zeitpunkt, als jedem klar werden musste, wohin eine solche Argumentation führt, man ihr konsequent folgt.

Der universelle Darwinismus besagt, dass in beliebigem Rahmen bei Vorhandensein von Evolutionsfaktoren eine Evolution stattfindet, die auf die natürliche Auslese beruht. Dass Herbert Spencer dies auch auf Gesellschaften bezog und damit den Sozialdarwinismus begründete, kann der Theorie der biologischen Evolution von Charles Darwin schwerlich angelastet werde.

Selbst die Theorie der Evolutionsmechanismen, also der universelle Darwinismus, kann nicht Charles Darwin angelastet werde.

Dass Charles Darwin jedoch keine Ideologie begründet, sondern ein Naturprinzip entdeckt hat, ist unzweideutig und daher wird die Begrifflichkeit Darwinismus, dass bekanntlich durch Thomas Henry Huxley geprägt wurde, von den Evolutionsbiologen abgelehnt.

Wenn man falsche Grundannahmen folgt, dann kommt man eben zu falsche Schlussfolgerungen – c'est la vie.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 22 Oktober 2012 - 13:01.

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#95 simifilm

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 13:00

Der universelle Darwinismus besagt, dass in beliebigem Rahmen bei Vorhandensein von Evolutionsfaktoren eine Evolution stattfindet, die auf die natürliche Auslese beruht. Dass Herbert Spencer dies auch auf Gesellschaften bezog und damit den Sozialdarwinismus begründete, kann der Theorie der biologischen Evolution von Charles Darwin schwerlich angelastet werde. Selbst die Theorie der Evolutionsmechanismen, also der universelle Darwinismus, kann nicht Charles Darwin angelastet werde. Dass Charles Darwin jedoch keine Ideologie begründet, sondern ein Naturprinzip entdeckt hat, ist unzweideutig und daher wird die Begrifflichkeit Darwinismus, dass bekanntlich durch von Thomas Henry Huxley geprägt wurde, von den Evolutionsbiologen abgelehnt. Wenn man falsche Grundannahmen folgt, dann kommt man eben zu falsche Schlussfolgerungen – c'est la vie.


Dann sind wir uns ja einig, dass die Argumentation in ST von falschen Grundannahmen ausgeht und somit schwachsinnig ist. Gut.

Bearbeitet von simifilm, 22 Oktober 2012 - 13:43.

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#96 Ming der Grausame

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 13:57

Ist also die Prügelei als Erziehungsmethode die Richtige, nur weil Mensch das seit tausenden Jahren so handhaben?

Keiner von uns kann beantworten, was das Richtige ist. Was jedoch unzweifelhaft feststeht, ist der Umstand, dass besagte Erziehungsmethoden sich über die Jahrtausende bewährt haben. Meine Großmutter hat mir z.B. beigebracht, dass man nicht mit vollem Mund spricht, indem sie mit einem schweren Silberlöffel mir auf die Lippen geschlagen hat. Diese Lehre habe ich nie wieder vergessen und sofort internalisiert. Moderne Pädagogen schwadronieren dagegen gerne mit wohlfeilen Theorien herum, die sich dummerweise in der Praxis nicht bewähren wollen. Ich kann dir also nicht sagen, was das Richtige ist, aber ich kann dir sagen, was definitiv funktioniert.

Und selbstverständlich kann man ein Problem auch ausmerzen indem man alles killt was rumläuft. Manch einem geht es aber vielleicht nicht nur darum, das die Kriminalitätsstatistik bereinigt wird, sondern das sich wirklich etwas ändert.

In Brasilien hat sich definitiv was verändert. Die Strategie von Lula da Silva war so erfolgreich, dass sie inzwischen überall in Brasilien umgesetzt wurde und man kann inzwischen als Tourist bedenkenlos in so gut wie alle Favelas gehen, ohne Raub oder Gefahr für Leib und Leben zu befürchten. Es gibt in den meisten Favelas keine bewaffneten Drogengangs mehr. Sie wurden vollständig zerschlagen oder sind aus den Favelas geflüchtet. Und die schwerbewaffneten Spezialeinheiten der brasilianischen Militärpolizei sorgen auch dafür, dass sie nicht zurückkehren, indem sie regelmäßig dort patrouillieren und schon den kleinsten Versuch im Keim ersticken.

Der Grund für die Kriminalität wird mit solcher Gewalt niemals negiert.

Natürlich nicht, aber der Grund für die Kriminalität wird bekanntlich durch nichts negiert. Und darauf kommt es ja auch gar nicht an. Die Aufgabe des staatlichen Repressionsapparates ist die Unterdrückung dieser Tendenzen, nicht deren Negierung.

Genauso schwer ist die Frage was ist edel. Ein Soldat der Deutschen Wehrmacht auf dem Ostfeldzug würde nach Heinleins These ein edler feiner Mensch sein, denn er gibt sein Leben für sein Volk.

Selbst die Bundeswehr folgt diese These. Und der Bundestag will aus exakt diesen Gründen die Wehrmacht-Deserteure nicht rehabilitieren. Scheinbar ist diese Frage doch nicht so schwer zu beantworten.

Tötet er dabei viele Juden weil er an Erschieungskommandos teilnimmt bekommt er vermutlich Sonderurlaub und einen Orden. So einfach ist das nicht. Man könnte auch argumentieren, das ein Individuum mit dem Dienen in einer Armee den leichtesten Weg geht, denn er legt fortan seine eigene Verantwortung in die Hände seines Vorgesetzten, der widerum seinem Vorgesetzten etc etc.

In der Realität kann man sich aber in keine Armee der Welt auf einen Befehlsnotstand berufen. § 11 des Soldatengesetzes ist diesbezüglich absolut eindeutig.
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#97 simifilm

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 14:08

Meine Großmutter hat mir z.B. beigebracht, dass man nicht mit vollem Mund spricht, indem sie mit einem schweren Silberlöffel mir auf die Lippen geschlagen hat.


Das erklärt in der Tat einiges.

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 14:25

Dann sind wir uns ja einig, dass die Argumentation in ST von falschen Grundannahmen ausgeht und somit schwachsinnig ist.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe bezüglich der Gültigkeit des universellen Darwinismus keine abschließende Meinung. Es steht jedoch für mich zweifelsfrei fest, dass zwischen ein Naturgesetz und das Postulat einer Ideologie grundsätzlich unterschieden werden muss.
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#99 simifilm

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 14:27

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe bezüglich der Gültigkeit des universellen Darwinismus keine abschließende Meinung. Es steht jedoch für mich zweifelsfrei fest, dass zwischen ein Naturgesetz und das Postulat einer Ideologie grundsätzlich unterschieden werden muss.


Was in ST eben nicht gemacht wird. Vielmehr wird das politische System mehrfach und explizit als wissenschaftlich und somit nachweislich richtig bezeichnet. Alle anderen Ansätze seien unwissenschaftliches Wunschdenken.

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#100 Ming der Grausame

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 14:35

Nun, weder du noch ich können den Wahrheitswert dieser Aussage überprüfen. Eventuell ist in eine ferne Zukunft tatsächlich erwiesen, dass die Postulate des universellen Darwinismus naturwissenschaftlich korrekt sind. Ich zumindest kann es nicht ausschließen. Du etwa?
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#101 Skydiver

Skydiver

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 14:36

Das ist so nicht korrekt. Denn wenn es sich hierbei tatsächlich um Heinleins Weltbild handeln würde, wie wäre er dann mit Stranger in a Strange Land in Übereinstimmung zu bringen? Meiner Meinung nach ist das Weltbild von Robert Anson Heinlein weit komplexer. Ich bin vielmehr der Ansicht, dass Starship Troopers bestenfalls die eine Seite der Medaille darstellt, während mit Stranger in a Strange Land die andere transportiert wird. Wenn man so will, ist Heinleins Weltbild nur durch die hegelsche Dialektik zu erfassen. Wenn man nur ein Teilaspekt betrachtet, bleibt man auf ewig im dialektischen Widerspruch verhaftet.

Ohne mich jetzt an „Stranger in a strange land“ zu erinnern, frage ich mich, welche Inhalte bereits in „Starship Troopers“ enthalten sind. Ohne diese Inhalte ist der Vergleich jedoch irrelevant. Zwischen dem Erscheinen beider Bücher liegen zwei bis drei Jahre. Zeit genug seine Meinung zu ändern. Oder ist „Stranger“ die Fortsetzung von „ST“ bzw. hat Heinlein diesen Zusammenhang erklärt? Falls nicht greifen auch nicht deine Ausführungen mit Teilaspekten und hegelscher Dialektik.
Ich gebe dir in dem Punkt Recht, dass ich nicht mit Sicherheit sagen kann ob „Starship Trooper“ die persönliche Meinung von Heinlein darstellte. Da ich aber erwarte, dass sich eine Abweichende Meinung, gerade in Bezug auf Militär, Krieg, Demokratie und Erziehung zumindest in einigen Dialogen oder Überlegungen widerfinden müssten, gehe ich von einer weitgehenden Übereinstimmung aus. Zumindest zum Erscheinungsdatum des Romanes.

Bearbeitet von Skydiver, 22 Oktober 2012 - 14:37.

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#102 simifilm

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 14:44

Nun, weder du noch ich können den Wahrheitswert dieser Aussage überprüfen. Eventuell ist in eine ferne Zukunft tatsächlich erwiesen, dass die Postulate des universellen Darwinismus naturwissenschaftlich korrekt sind. Ich zumindest kann es nicht ausschließen. Du etwa?


Wie Du ja selbst dargelegt hast, ist der universelle Darwinismus deskriptiv und keine Ideologie. In diesem Sinne: Ja, ich kann ausschliessen, dass man mit Darwin ein politisches System rechtfertigen kann.

(Ist übrigens eine wunderbar absurde, aber durchaus SF-artige Argumentation, die Du da bemühst. "Nach allem, was wir wissen, ist Schlussfolgerung xy falsch, aber wer weiss, vielleicht wird ja mal Wunder-Argument yz erfunden, das die Argumentation richtig werden lässt." So eine Art argumentativer FTL-Antrieb).

Bearbeitet von simifilm, 22 Oktober 2012 - 14:44.

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#103 Ming der Grausame

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 15:02

Zwischen dem Erscheinen beider Bücher liegen zwei bis drei Jahre. Zeit genug seine Meinung zu ändern.

Starship Troopers ist 1959 erschienen, Stranger in a Strange Land 1961. Und es wurde in diesen Thread schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, wenn ich mich recht entsinne von simifilm, dass Robert A. Heinlein Stranger in a Strange Land unterbrochen hat und aus aktuellen Anlass Starship Troopers eingeschoben hat.

In diesem Sinne: Ja, ich kann ausschliessen, dass man mit Darwin ein politisches System rechtfertigen kann.

Du kannst ernsthaft ausschließen, dass ein biologistischer Determinismus vorliegen kann? Natürlich ist der Versuch des universellen Darwinismus menschliche oder politische Beziehungen erklären zu wollen aus heutiger Sicht ein schnöder Analogieschluss, der nicht ohne Zusatzannahmen gerechtfertigt ist. Nichtsdestotrotz kann es trotzalledem korrekt sein. Eventuell sind in der Zukunft eben alle notwendige Zusatzannahmen bewiesen worden. Ich kann es zumindest nicht ausschließen.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 22 Oktober 2012 - 15:03.

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#104 Skydiver

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 15:05

...So eine Art argumentativer FTL-Antrieb...

Eher ein "Unendlicher Unwahrscheinlichkeitsdrive" (Per Anhalter...)Eingefügtes Bild

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#105 simifilm

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 15:10

Du kannst ernsthaft ausschließen, dass ein biologistischer Determinismus vorliegen kann? Natürlich ist der Versuch des universellen Darwinismus menschliche oder politische Beziehungen erklären zu wollen aus heutiger Sicht ein schnöder Analogieschluss, der nicht ohne Zusatzannahmen gerechtfertigt ist. Nichtsdestotrotz kann es trotzalledem korrekt sein. Eventuell sind in der Zukunft eben alle notwendige Zusatzannahmen bewiesen worden. Ich kann es zumindest nicht ausschließen.


Ich kann auschliessen, dass ein rein deskriptives Modell dazu taugt, politische Normen zu rechtfertigen. Ansonsten: Für SF sind Nova zweifellos unerlässlich. Für eine sinnvolle Herleitung eines politischen Systems dagegen eher nicht. Da ziehe ich es klar vor, wenn keine suspension of disbelief stattfindet.

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#106 Skydiver

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 15:16

Starship Troopers ist 1959 erschienen, Stranger in a Strange Land 1961. Und es wurde in diesen Thread schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, wenn ich mich recht entsinne von simifilm, dass Robert A. Heinlein Stranger in a Strange Land unterbrochen hat und aus aktuellen Anlass Starship Troopers eingeschoben hat.

Was dem Einschub nicht gerade gut getan hat.

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#107 Ming der Grausame

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 15:37

Würde ich so nicht sagen. Ich gehe schlicht davon aus, dass Starship Troopers einfach das Endprodukt des in Stranger in a Strange Land sich im Aufbau befindlicher ideologischer Überbau ist. In gewissem Sinne ist Rico mit Friedrich Nietzsches Übermensch verwandt. Er hat die richtige Weltanschauung und daher sind ethische Fragen für ihn absolut irrelevant – er ist sozusagen bereits jenseits von Gut und Böse.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 22 Oktober 2012 - 15:42.

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#108 Amtranik

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 16:14

Keiner von uns kann beantworten, was das Richtige ist. Was jedoch unzweifelhaft feststeht, ist der Umstand, dass besagte Erziehungsmethoden sich über die Jahrtausende bewährt haben. Meine Großmutter hat mir z.B. beigebracht, dass man nicht mit vollem Mund spricht, indem sie mit einem schweren Silberlöffel mir auf die Lippen geschlagen hat. Diese Lehre habe ich nie wieder vergessen und sofort internalisiert. Moderne Pädagogen schwadronieren dagegen gerne mit wohlfeilen Theorien herum, die sich dummerweise in der Praxis nicht bewähren wollen. Ich kann dir also nicht sagen, was das Richtige ist, aber ich kann dir sagen, was definitiv funktioniert.


Selbstverständlich ist körperliche Gewalt absolut nicht dazu geeignet zu erziehen und ich kann sehr wohl sagen das die richtige Methode diejenige ist die nicht auf Gewalt, sondern auf Einsicht beruht. Es gibt keine wie auch immer geartete Ausrede oder Entschuldigung die schwachen und hilflosen zu Prügeln. Für Kinder gilt das im Besonderen. Das hat sich auch nicht seit Jahrtausenden bewährt. Und wenn Du nochmals genau über dein persönliches Beispiel nachdenkst wirst Du von selber einsehn das Du Unsinn erzählt hast. Hast Du nicht mehr mit vollem Mund gesprochen aus Einsicht oder aus Angst vor Gewalt?. Ich finde das übrigens fürchterlich und zeigt eine schwäche und ein Fehlverhalten deiner Großmutter auf. Wer prügelt geht den Weg des geringsten Widerstandes ohne Rücksicht auf den Mitmenschen. Mag sein, das man sich selbst heute noch einredet man prügle weil man der Überzeugung ist es sei ein angemessenes Mittel zur Erziehung. Da lügt man sich aber bequem in die eigene Taschen und entschuldigt eigenes Fehlverhalten. Aber ich weiß das es Menschen gibt, denen es zu schwer ist und manchmal bereitet es ja auch viel mehr, mühe Kinder durch Einsicht zu erziehn, anstatt mal eben eins aufs Maul zu hauen damit der Balg endlich den Rand hält.

In deinem Falle ( mal abgesehn davon das man durchaus darüber diskutieren kann ob der Weltfrieden gefärdet ist wenn man mit vollem Munde spricht ) ist es ja nicht besonders schlimm wenn Du nix lernst aber in anderen Fällen ist es einfach wichtig, das man Dinge aus Einsicht tut und nicht aus Zwang.

In Brasilien hat sich definitiv was verändert. Die Strategie von Lula da Silva war so erfolgreich, dass sie inzwischen überall in Brasilien umgesetzt wurde und man kann inzwischen als Tourist bedenkenlos in so gut wie alle Favelas gehen, ohne Raub oder Gefahr für Leib und Leben zu befürchten. Es gibt in den meisten Favelas keine bewaffneten Drogengangs mehr. Sie wurden vollständig zerschlagen oder sind aus den Favelas geflüchtet. Und die schwerbewaffneten Spezialeinheiten der brasilianischen Militärpolizei sorgen auch dafür, dass sie nicht zurückkehren, indem sie regelmäßig dort patrouillieren und schon den kleinsten Versuch im Keim ersticken.


Ob sich die Lebensbedingungen in den Slums welche ja ursächlicher mit der Drogenkriminalität in Verbindung zu bringen sind, als bspw die These vom Grund auf Bösen Menschen, lediglich durch die ausübung roher Gewalt verbessert haben, möchte ich in Zweifel stellen. Aber wenn es darum geht "den Feind" ( also im Falle von Brasilien auf Heinleins Buch bezogen die Bugs/Drogendealer ) auszurotten, dann gewinnt der mit den bessern Waffen oder mit mehr Soldaten klar. Aber ich hoffe sehr es geht um mehr.

Selbst die Bundeswehr folgt diese These. Und der Bundestag will aus exakt diesen Gründen die Wehrmacht-Deserteure nicht rehabilitieren. Scheinbar ist diese Frage doch nicht so schwer zu beantworten.


In der Realität kann man sich aber in keine Armee der Welt auf einen Befehlsnotstand berufen. § 11 des Soldatengesetzes ist diesbezüglich absolut eindeutig.


Wie ich bereits ausführte. Heinleins Buch ist einfach nur ziemlich simpel und eindimensional gestrickt. Die These vom guten Menschen durch Soldatische Erziehung finde ich wenig überzeugend.

#109 leibowitz

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 16:18

Heinlein hat seinen Roman dagegen nach 1945 geschrieben, zu einem Zeitpunkt, als jedem klar werden musste, wohin eine solche Argumentation führt, man ihr konsequent folgt.


Zum Beispiel unter anderem auch zur dankenswerten Befreiung Deutschlands von den Nazis, darf ich ergänzen.
Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben. (P.K.Dick)

#110 simifilm

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 16:18

Er hat die richtige Weltanschauung und daher sind ethische Fragen für ihn absolut irrelevant – er ist sozusagen bereits jenseits von Gut und Böse.


Und an was machst Du das im Roman fest?

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#111 simifilm

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 16:21


Zum Beispiel unter anderem auch zur dankenswerten Befreiung Deutschlands von den Nazis, darf ich ergänzen.


Es wäre mir neu, dass die Alliierten ihren Krieg damit gerechtfertigt haben, dass sie Raum brauchten, um sich auf Kosten einer "schwächeren Spezies" auszubreiten. Aber ich lasse mich von Dir gerne eines Besseren belehren.

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#112 leibowitz

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 16:30


Es wäre mir neu, dass die Alliierten ihren Krieg damit gerechtfertigt haben, dass sie Raum brauchten, um sich auf Kosten einer "schwächeren Spezies" auszubreiten. Aber ich lasse mich von Dir gerne eines Besseren belehren.


Bleib einfach so unsachlich und polemisch, wenn du keine ernsthaften sachlichen Antworten erwartest. Dafür gibt es allerdings geeignetere Foren als dieses hier.

Bearbeitet von leibowitz, 22 Oktober 2012 - 16:31.

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#113 simifilm

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 16:36


Bleib einfach so unsachlich und polemisch, wenn du keine ernsthaften sachlichen Antworten erwartest. Dafür gibt es allerdings geeignetere Foren als dieses hier.


Ich habe dargelegt, inwieweit sich ST einer vulgärdarwinistischen Argumentation bedient, um einen Genozid zu rechtfertigen. Und dann schreibst Du, dass dies die Weltanschauung ist, die zur Befreiung von Deutschland geführt hat. Was wäre darauf in Deinen Augen denn eine sachliche Antwort?

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#114 Skydiver

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 16:37

Würde ich so nicht sagen. Ich gehe schlicht davon aus, dass Starship Troopers einfach das Endprodukt des in Stranger in a Strange Land sich im Aufbau befindlicher ideologischer Überbau ist. In gewissem Sinne ist Rico mit Friedrich Nietzsches Übermensch verwandt. Er hat die richtige Weltanschauung und daher sind ethische Fragen für ihn absolut irrelevant – er ist sozusagen bereits jenseits von Gut und Böse.

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst?
Diese eingebildete „richtige“ Weltanschauung klingt für mich nach einer prima Begründung alles was nicht in ihr Weltbild passt auszurotten.
Damit machst du aus einem passiven Befehlsempfänger (Rico) einen unkontrollierbaren Mörder. Von daher sind von jeder ethischen Frage befreite „Übermenschen“ nichts anderes als „Überarschlöcher“.

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#115 Ming der Grausame

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 16:45

ist es einfach wichtig, das man Dinge aus Einsicht tut und nicht aus Zwang.

Um ganz ehrlich zu, mir ist es vollkommen gleichgültig, aus welchen Gründen jemand etwas tut – Hauptsache er tut es. Erziehung ist für mich keine Sache der Einsicht, sondern der gezielten Manipulation, was der französische Soziologe Émile Durkheim schlicht als methodische Sozialisation bezeichnet hat.

Er hat die richtige Weltanschauung und daher sind ethische Fragen für ihn absolut irrelevant – er ist sozusagen bereits jenseits von Gut und Böse.

Und an was machst Du das im Roman fest?

Dass er irgendwann die umfassende soziale Indoktrination internalisiert hat.

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst?

Eigentlich ist es ein Running Gag. Als es noch die DDR gab, gab es zeitweilig auch einen regen philosophischen Austausch. Und immer wieder kam als Begründung, dass westliche Philosophen deren Ansichten nicht folgen konnten, dass ihnen die richtige Weltanschauung fehlte, um es philosophisch begreifen zu können. Eingefügtes Bild

P.S.: Allerdings kann ich nicht ausschließen, dass mit der richtigen Weltanschauung viele philosophische Probleme sich nicht tatsächlich als reine Scheinprobleme ergeben, die lediglich im gesellschaftlichen Überbau begründet sind.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 22 Oktober 2012 - 17:10.

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 17:01

Um ganz ehrlich zu, mir ist es vollkommen gleichgültig, aus welchen Gründen jemand etwas tut – Hauptsache er tut es.



Sehr kurzsichtig.

#117 Skydiver

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 17:05



Sehr kurzsichtig.

Nein, schlicht unglaubwürdig.

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#118 leibowitz

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 17:06



Sehr kurzsichtig.


Es ist immer die Frage, von welcher Warte man etwas betrachtet. Also mal konkret: Findest du es, Ming, richtig, Kinder zu schlagen um ihnen etwas beizubringen (so wie dein Beispiel), wobei ich mit richtig finden meine, dass du es selbst praktizierst?
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#119 Ming der Grausame

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 17:24

Eingefügtes Bild

Sehr kurzsichtig.

Nein, schlicht unglaubwürdig.

Findest du? Mich interessieren eben nur die Ergebnisse und nicht der Weg dahin.

Also mal konkret: Findest du es, Ming, richtig, Kinder zu schlagen um ihnen etwas beizubringen (so wie dein Beispiel), wobei ich mit richtig finden meine, dass du es selbst praktizierst?

Erst einmal finde ich die Frage so Off-Topic und so unangemessen, dass eine Antwort sich eigentlich verbietet. Grundsätzlich halte ich aber wenig von körperlicher Züchtigung, alleine schon, weil man sich daran gewöhnen kann. Daher ist es immer besser, psychologisch vorzugehen. An Gewalt, die nur in der Vorstellung stattfindet, kann man sich nämlich niemals gewöhnen.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 22 Oktober 2012 - 17:26.

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#120 leibowitz

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Geschrieben 22 Oktober 2012 - 17:49

Erst einmal finde ich die Frage so Off-Topic und so unangemessen, dass eine Antwort sich eigentlich verbietet.


Nun, so wie du dich zuvor äußertest ... aber das sei ja damit hinreichend geklärt.
Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben. (P.K.Dick)



Auch mit einem oder mehreren dieser Stichwörter versehen: Klassiker, Lesezirkel, Oktober 2012

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